2011年7月18日CCTV《新聞1+1》欄目播出節(jié)目《奧巴馬見達賴,故技重演？!》,以下為節(jié)目實錄。 導視: 一個大國的總統(tǒng),為什么要在一年半之內(nèi)兩次在白宮會見達賴喇嘛。 曲星(中國國際問題研究所所長): 類似的這種風波,這種鬧劇不但不會減少,有可能還會增多。 解說: 中國政府一天之內(nèi)三次提出嚴正交涉。 短片中主持人: 外交部發(fā)言人馬朝旭發(fā)表談話指出,美方此舉嚴重干涉中方內(nèi)政,傷害中國人民感情,損害中美關(guān)系。 中國外交部副部長崔天凱在北京緊急召見了美國駐華使館臨時代辦。 中國駐美大使張業(yè)遂也在華盛頓向美方提出了嚴正的交涉。 解說: 這是一個不平靜的周末,是誰在故意損害中美之間的戰(zhàn)略互信。 曲星: 這里面不排除有一些安排的原因。 解說: 白宮是一個舞臺,總統(tǒng)奧巴馬究竟想在過去的這個周末向世界表達什么？《新聞1+1》今日關(guān)注奧巴馬見達賴。 主持人(李小萌): 新的一周,歡迎來到《新聞1+1》。 當?shù)貢r間的7月16日美國總統(tǒng)奧巴馬在任期之內(nèi)第二次見了達賴,從這一次會見的時間選擇,到會見當中一些細節(jié)的刻意安排,從中國官方嚴正交涉,到民間的憤慨或者是平淡處之的態(tài)度,這一切向我們說明著什么,今天關(guān)注這個話題。 (播放短片) 解說: 過去的這個周末,對中美兩國來說,又不平靜,因為美國總統(tǒng)奧巴馬在一年半之內(nèi)又一次在白宮會見了竄訪到美國的達賴喇嘛。這次會見盡管沒有對媒體開放,盡管安排在了周末,盡管會見地點不是在那個更重要的橢圓形辦公室,而是在白宮地圖室。但是對中美兩國正在努力建設(shè)的戰(zhàn)略互信來說,這些所謂的“盡管”,又有什么意義呢？ 北京時間7月17日凌晨,在奧巴馬會見完達賴兩個小時之后,中國外交部就迅速作出了反應(yīng)。 短片中主持人: 外交部發(fā)言人馬朝旭17日凌晨就此發(fā)表談話指出,美方此舉嚴正干涉中國內(nèi)政,傷害中國人民感情,損害中美關(guān)系。 7月17日的凌晨,中國外交部的副部長崔天凱在北京緊急召見了美國駐華使館的臨時代辦王曉岷,就美方安排奧巴馬總統(tǒng)會見達賴喇嘛提出了嚴正的交涉。中國駐美大使張業(yè)遂也在華盛頓向美方提出了嚴正的交涉。 解說: 上午11時35分開始,12時17分結(jié)束,40多分鐘的會見,我們不知道奧巴馬和達賴喇嘛真正談了些什么。會見后,白宮方面發(fā)表聲明說,奧巴馬在會見中重申,堅決支持維護西藏以及世界各地藏人的獨特宗教、文化和語言傳統(tǒng),并強調(diào)保護中國國內(nèi)藏人人權(quán)的重要性。奧巴馬還重申了美方的政策,即西藏是中國的一部分,美國不支持西藏獨立,并鼓勵通過直接對話解決糾紛。奧巴馬同時強調(diào),建立美中合作伙伴關(guān)系十分重要。 但是,聲明歸聲明,我們要問,奧巴馬為什么不顧中方嚴正交涉,執(zhí)意選擇在白宮會見一個長期從事反華分裂活動的政治流亡者。今天打開我國外交部網(wǎng)站,這是最醒目的內(nèi)容。 字幕提示: 西藏事務(wù)純屬中國國內(nèi)政…… 美方允許達賴竄訪美國,并安排最高領(lǐng)導人會見,嚴重違背國際關(guān)系基本準則,違背美國政府一再作出的鄭重承諾,損害了中美關(guān)系,中方對此表示強烈分開和堅決反對。 解說: 此次會見,被媒體稱為奧巴馬再演達賴會見秀。因為這是奧巴馬就任美國總統(tǒng)以來第二次會見達賴。2009年10月,新上任的奧巴馬在訪華前夕,曾經(jīng)拒絕會見達賴,然而,在2010年2月,他不顧中方多次嚴正交涉,第一次會見達賴。相同的是,兩次會見都不是在總統(tǒng)的橢圓形辦公室,而是帶白宮地圖室。不同的是,去年會見前,白宮很早就放出消息,而這一次,只在會見前12小時選擇在白宮網(wǎng)站公布消息,而且是在達賴即將結(jié)束11天的華盛頓之行前幾小時,匆匆宣布會見。去年會見是長約70分鐘的閉門會談,今年會見依然閉門,時間縮短到40多分鐘。 面對奧巴馬第二次會見達賴,面對中美雙方正在致力推進的戰(zhàn)略互信,面對今年下半年中美兩國預定的多次高層交往,很多人在擔心,奧巴馬見達賴,到底會給中美關(guān)系帶來什么樣的不利影響？ 主持人: 在這一次會見的之前或之后,中美雙方都有一些,或者將有一些高層之間的互訪,再加上中國馬上迎來西藏和平解放60周年的這樣一個慶?；顒?這個時候奧巴馬見達賴是一個偶然的選擇還是刻意的安排？巖松。 白巖松(評論員): 其實我們可以看一下過去這幾天中美兩國的元首為中美兩國的關(guān)系在做一些什么,然后你會去形成一個對比。我們不妨看一下,其實在新聞當中,可能很多人都看到,先不要說美軍參謀長聯(lián)席會議主席誰來了,7月15日上午,國家主席胡錦濤在北京中南海會見美國佩頓中學訪華師生,而且當時胡錦濤主席挨個跟這些學生擁抱,給過生日的女孩還送了一個禮物,而且強調(diào)的中美關(guān)系未來跟年輕人之間的關(guān)系。非常友善,非常親和,讓大家覺得很有趣?？墒侵蟹降脑诪橹忻狸P(guān)系所做的事情。 美方呢？沒隔兩天,美國總統(tǒng)奧巴馬就會見了達賴,有很多人說,要知道他要見達賴,咱就不應(yīng)該見他的中學生。第一個,人家提前12個小時網(wǎng)上才公布了這個消息,假裝很低調(diào),但最重要的是,絕不能因為別人在做錯的事情,自己就不做對的事情。因為這兩相一比較,更能夠知道我們是一個順應(yīng)時代發(fā)展潮流所做的一個事情。而去反觀美國,200多年我一直覺得是一個新國家,可是也不算年輕了,怎么還那么不懂事。 主持人: 所以,怎么樣才是真正的得分,要考慮清楚。有人說在這個時間點上去見達賴,是給我們中國添堵呢？是不是這個意思？ 白巖松: 其實你看選擇的地點,我覺得很有趣,這是一個話題,地圖室,我個人非常贊同,作為一個美國總統(tǒng)經(jīng)常去一下地圖室。因為假如有中國地圖的話,他可以好好地看看,西藏、新疆、臺灣都是中國領(lǐng)土不可分割的一部分,釣魚島和西沙群島、南沙群島也是中國的,美國總統(tǒng)多去地圖室好事。但是帶著達賴去就不對了,因為一個如此清晰的中國的版圖的背景下,你要做撕裂這個版圖的事情,我覺得不是一個美國總統(tǒng)該干的事情,他可以解釋很多,這個是文化,或者說是人權(quán),或者等等。但是請注意,另一個時間點,他是7月17日凌晨,美國總統(tǒng)奧巴馬會見達賴,幾個小時之后,7月17日下午中央代表團抵達拉薩,參加西藏和平解放60周年慶祝活動,也就是說西藏正迎來了它喜慶的日子,和平解放60周年。在這個時候,相隔幾個小時去見達賴,您覺得不是故意的嗎？我覺得美國人要相信中國人在動腦子方面挺強的。 主持人: 也有人說,奧巴馬這樣的一個舉動,更多的是考慮國內(nèi)的因素,我們再來聽聽專家的分析。 曲星(中國國際問題研究所所長): 奧巴馬在國內(nèi)下一次選舉中,他的前景并不是太妙,他不愿意在這個方面受到反對黨的這樣一些攻擊,不愿意表現(xiàn)好像他在中國的壓力下讓步等等。第二個,他覺得達賴不久前宣布,所謂的退休,這樣他就不再是他過去那種政治地位了,所以覺得好像對中國的傷害或刺激會小一些。再從外交上來考慮,他覺得中美關(guān)系非常重要,需要進行合作。但是并不是要跟中美之間進行合作,然后就在美國自己認為是原則的問題上就要讓步,美國民眾非常關(guān)心達賴,而且達賴是諾貝爾和平獎的獲得者,所以美國老百姓是這樣看他的。達賴這么多年有這么大的欺騙性,所以美國總統(tǒng)不能忽視老百姓的這種關(guān)切。 主持人: 因為這字的會見沒有媒體參加,所以人們只能從細節(jié)當中使勁的分析當中有什么可看的,比如說地點的選擇不是很正規(guī)的會見的地點,比如說奧巴馬的著裝沒有戴領(lǐng)帶,比如說他們之間的各種細節(jié)的描述,但這些細節(jié)是不是可以告訴我們說,不用太過于看重這件事？ 白巖松: 主持人: 既有拒絕會見達賴,又有兩次的會見,所以我們也看到奧巴馬的這種反復或者出爾反爾,再來聽聽專家的分析。 曲星: 首先,奧巴馬不論以什么樣的方式,在什么樣的時候,在什么樣的地點見達賴,都是對中國主權(quán)和內(nèi)政粗暴干涉,對中美關(guān)系的發(fā)展造成傷害。中國在第一時間做出了非常迅速,而且是非常強烈的反應(yīng)。第二點,就越發(fā)讓我們感覺到,國際大國之間的關(guān)系,在目前的國際舞臺上,中國在發(fā)展崛起的道路上,碰到的類似這種風波,這鬧事,不但不會減少,有可能還會增多。所以我們要做的就是,進一步維護我們國家的穩(wěn)定,維護發(fā)展的機遇,要維護西藏自治區(qū)的穩(wěn)定和促進西藏自治區(qū)的發(fā)展,讓廣大的藏族同胞真正感覺到中國特色的社會主義給西藏自治區(qū)帶來的發(fā)展,帶來的變化,給人民生活水平帶來的辦法。 主持人: 所以剛才專家已經(jīng)在分析,這件事情對于未來可能會產(chǎn)生什么樣的影響,我們會怎么去預測它？ 白巖松: 我覺得怎么說呢？中美從大局的角度,我一直在強調(diào)這一句話,說好好到哪兒去,我不信,說壞壞到哪兒去我也不信,中間總會有波折,那么這一次又是我們遇到的波折。這樣的波折在未來也還會有。其實要考驗,尤其對中國是一個很重要的考驗,你將如何去應(yīng)對它,有理、有力、有節(jié),同時遇到了這種讓你窩心的事情的時候,你不能簡單的只是字面上的一些反應(yīng),也會在自己隨著實力的增長的時候,有一種更加明確的,讓他也感到疼的一些東西。但我覺得這是一個進程,而且要分成兩個方面,政府做政府該做的事情,民眾去思考民眾該去思考的事情。這個話題,我覺得接下來的時候,我們還會更深地去談到。 主持人: 好,我們稍事休息,回來繼續(xù)。 主持人: 在24小時之內(nèi),中國官方用三種方式進行了嚴正的抗議,也有人說,除了這些聲明之外,我們還有沒有可能進行更實質(zhì)的一些還擊或者反應(yīng),巖松怎么看？ 白巖松: 來點更過癮的。其實這個事情要分兩頭去看,一方面來說,我是覺得,我們在期待什么樣的更硬的反應(yīng)呢？跟美國干一仗,或者把駐美國的大使給召回來,反正現(xiàn)在美國駐中國的大使還沒來。好像很過癮,但是其實你幫了達賴多大的忙？他7月5日已經(jīng)宣布從政治的某種權(quán)力或者影響退出,但是在退出之后反而你用這樣的一種非常強硬的這樣一種行為給了他一生中最光輝的這一瞬間,這種事好像不能去做。 另一方面,一個角度來看,絕不會僅僅是三個抗議或者怎么樣,會有一些具體的動作,也許我們不太會去關(guān)注。比如代表團訪問的一些因素,包括一些商業(yè)方面的一些交流,或者軍事方面的一些交往等等,然后也會有,比如說包括一些突然變得更冷淡的對美國的一些態(tài)度等等。但是我想強調(diào)的是,這只是我們作為官方回應(yīng)的幾張牌中間的一些牌。但是我覺得,我們要回到一個相對理性的角度,這個理性的角度最過癮就是跟它干,關(guān)系也不處了,不玩了,然后呢？我想說然后,恐怕在這個時候,也是要去做一些,在理性的框架之內(nèi)非常有力有節(jié)的反應(yīng)。包括美國你會注意到,這幾次見達賴,從前幾任總統(tǒng)一直到現(xiàn)在,慢慢慢慢處在一個越來越要收斂和照顧考慮到中國的情緒的這種因素。所以,他也在有這樣一個博弈的過程,我覺得這就是一場博弈?？凑l的智商更好,看誰經(jīng)濟的肌肉發(fā)展得更發(fā)達,這是個過程。 主持人: 分寸的把握,確實是考驗著我們的智商,關(guān)于這一次的會見,對于中美關(guān)系的現(xiàn)狀和未來,到底會有什么樣的影響,我們做來連線中國人民大學國際關(guān)系學院副院長金燦榮先生。金先生,你好。 金燦榮(中國人民大學國際關(guān)系學院副院長): 你好。 主持人: 有人就分析說,這一次的會見告訴我們說,中美雙方的關(guān)系,美方還是主導的,您同意這樣的看法嗎？ 金燦榮: 是這樣,從存量或者從靜態(tài)的角度來講,當然美國現(xiàn)在要比中國強大,它現(xiàn)在將近15萬億的GDP,我們是將近6萬億,它是我們2.5倍。而且除了我們一對一的較量它要大一點,而且因為它主導了過去大半個世界的國際體系,所以它的小跟班很多。我們?nèi)绻湍壳暗牧α繉Ρ葋碇v,對我們非常不利,它牌比較多,包括達賴就是它一張牌。比如我們下圍棋打截,它那個截牌比我們多,所以我們現(xiàn)在就是顯得被動一點,但是如果要從增量,也就是從發(fā)展的角度來講,我覺得我們牌是在增加的。 主持人: 具體講呢？ 金燦榮: 是這樣,一個是,我們增長的速度肯定是快的,所以我們的力量是在拉近的。另外,我們抽象的影響力肯定也是在擴大的,所以,把增量、存量這兩個角度合在一起看,我覺得是這樣的,就是奧巴馬會見達賴,當然是對我們重大利益的重大傷害,我們一定會做出一定的反應(yīng)。但是我剛才看了白巖松講的挺好,就是我們要理性。這個時候,除了比力氣,還是要比智慧。 主持人: 金教授,因為接下來,美國,比如說國務(wù)卿,包括副總統(tǒng),都有訪華的計劃,這件事情會不會影響接下來中美之間的一些外交的活動？ 金燦榮: 這個就是看美方面的解釋了,我覺得25日,戴秉國國務(wù)委員和希拉里國務(wù)卿的會見還是挺重要的,看看美方怎么解釋,如果給出一個合理解釋,而且表示意愿,愿意挽回影響,我覺得后面的高層交往還是可以進行的。但是如果她非常不合理,而且也不愿意在此后的行動中做出補償,那么我想一定的損害那就不可避免了。 主持人: 確實還是有待觀察。謝謝金先生的觀點。 巖松,剛才前面你講的是,對于這個事情考驗的是官方回應(yīng)時候的分寸和智慧。對于民間的反映來講,我們又該怎么看？會有什么影響？ 白巖松: 我覺得從民間的角度來說,很重要的一點是美國為此已經(jīng)付出了相當大的代價。 主持人: 怎么講？ 白巖松: 我今天特別關(guān)注一下民間的反應(yīng),結(jié)果你就看,我們的網(wǎng)站上有關(guān)奧巴馬見了達賴的這條新聞,你要知道在平常的時候,一條新聞上去了之后底下的評論超過一千,這已經(jīng)算是一個非常高關(guān)注度的新聞了,但是短短的時間,奧巴馬見達賴,已經(jīng)奔四萬去了,在我剛才做節(jié)目之前,已經(jīng)奔四萬評價去了。你就看到,民間的這種對這條新聞的關(guān)注度有多高,打開了之后就更有趣了,好話不多,當然是對美國的好話不多,甚至有非常激烈的語言。當時我在那兒看著這些留言的時候,不斷地在刷屏的時候就突然感覺到,美國虧大發(fā)了。怎么這么說呢？連“可樂”一代都在如此強烈地罵你,過去可能很多人會對美國有很多的好感,但是隨著炸南聯(lián)盟的大使館,見達賴,一些小動作等等,現(xiàn)在在民間里,不喜歡美國的比例在急劇增長,連“可樂”一代都強烈地增加進去,不妨礙中間還有一些人今天罵了,明天還去美國留學。但是另外一方面的比例在快速增長,我覺得現(xiàn)在在中國如果要是做一個調(diào)查的話,你最不喜歡的國家,美國一定坐二望一,但是這是美國愿意看到的嗎？更重要的是,面對這一個13、14億的大國,在未來的時候,你為自己發(fā)展的未來埋了一顆什么樣的雷,我覺得這一點美國恐怕要從一個更高的層面去思考,這是它已經(jīng)付出的巨大代價。 主持人: 所以你意思是講,獲取民心不僅僅是一個內(nèi)政問題,也是個外交問題。 白巖松: 在中國會讓相當大比例的人把你變成人民公敵,美國可以說不在乎中國政府,或者怎么著,但是美國絕不敢說不在乎中國人民,可是你看到,許多任何人去慫恿,或者怎么著,可是將近四萬的網(wǎng)友是自發(fā)會聚到這里,而且好聽的話,絕對不多,而且還是年輕的這一代。美國當初在考慮對中國的關(guān)系的時候,曾經(jīng)有這樣的說法,你把他當成朋友,他可能就真是朋友了,你把他當成敵人,他可能就真是敵人了,美國有兩派,遏制派,另一方面說是交往派,后來交往派占了上風,所以說中國伙伴等等。 可是反過來,用同樣的這句話去衡量美國,你會發(fā)現(xiàn),美國正在用自己的舉動把另一撥的群眾不得不把你當成可惡的敵人。當然比例還不一定很過,但是把你當成一個不好的伙伴,慢慢可能就是真的不好的伙伴了。 主持人: 所以,這可能是一個教訓,當兩個國家在外交上進行博弈的時候,打什么牌,別打錯了。 白巖松: 對,千萬別打錯了。達賴這張牌美國還能打多久呢？而且打完這張牌之后,你使你自己的形象發(fā)生了什么樣的變化呢？奧巴馬在他剛當選的時候說改變,change,全世界偶像,我去美國的時候,他被印在美鈔上等等。我相信那個時候,絕大多數(shù)中國人的眼里,他也是一個帥哥,很可愛。經(jīng)過了這兩次見達賴,包括一些東西的時候,你會看,比例一定被稀釋掉了,會有很多人現(xiàn)在很討厭他。那虧不虧呢？其實中美兩國應(yīng)該回到一個理性交往,別去觸碰對方的核心利益的這樣的一個關(guān)鍵的問題。但是有一點我們要把我們自己的事情做好,我們把我們的民族團結(jié),西藏、新疆、什么內(nèi)蒙這個發(fā)展都做好了,別人在那兒怎么張羅沒用。東北有一句歇后語,我不妨轉(zhuǎn)述一下,當然這個前提是,美國的希拉里前一段子說了很多超出了政客不該說的話,已經(jīng)很不禮貌了,在談?wù)撝袊?。中國政府官員對她有禮貌,我作為一個媒體人,不一定要那么有禮貌,所以可以引用東北的一句歇后語,叫“聽拉拉蛄叫,你還不種地了嗎？”什么意思呢？翻譯過來,聽害蟲叫你還不種地了嗎？還要種地的。 好了,有那么多人去,你別那么團結(jié),你別發(fā)展得那么順利等等,可是對于中國自己來說,一定要明白,我們要把民族民族團結(jié)做好,我們要去發(fā)展,西藏下一個60年要比過去60年還要更好,還要去照顧更多的,比如藏文化的轉(zhuǎn)播等等,這跟你別人說沒關(guān)系,而是我們自己就要去做的事情,所以害蟲隨著叫,我照種地。 主持人: 其實國際社會對于西藏問題,包括在達賴問題上也有一些反思的聲音。比如我看到報道說,德國總理默克爾就說,如果我們支持的僅僅是達賴,而不看西藏的現(xiàn)實的話,那我們做的這些舉動恐怕就是形式上的東西要大于實質(zhì)上的東西。 白巖松: 你認為所有的發(fā)達國家的外國人都對外部的世界了解會像中國人這么多嗎？恕我直言,我去歐洲也好,去美國也好,我覺得相當多的歐洲人和美國人其實對這個世界的了解少得可憐,他們也許還會有很多的人,就像很多人,有一個人曾經(jīng)問過,這是冰箱,然后問中國,你們夏天一般是用什么樣的方式在冷凍食品呢？在紐約啊。你就會知道,他們應(yīng)當有一種更好的了解世界的方式。所以在達賴不在場的情況下,我希望美國從總統(tǒng)到很多的政客,多去白宮的地圖室好好看看中國的地圖。 主持人: 好,這就是今天的《新聞1+1》,感謝您的收看。再會